Anegdoty i opowieści, nie mają żadnego wpływu na prawdziwość twierdzeń. Bez oparcia w dowodach, dziesięć anegdot nie jest wcale lepsze od jednej anegdoty, ani sto anegdot nie jest lepsze od dziesięciu. Anegdoty bowiem są zazwyczaj opowiadane przez namiętnych bajarzy. Oczywiście – pani Firkowa może być bardzo poczciwą, bogobojną osobą, której nikt nie oskarżałby o kłamstwo lub złudzenia, ale potrzebujemy raczej jakichś namacalnych, fizycznych dowodów: rozbitego statku UFO albo zwłok „przybyszów z kosmosu”, a nie relacji świadka który widział przelatujący spodek o godzinie trzeciej w nocy. Podobnie rzecz się ma ze wszystkimi „cudownymi” przypadkami uzdrowień. Wszyscy znamy opowieści o tym, jak to ciocia Halina została wyleczona z choroby nowotworowej u pewnego magnetoterapeuty, lub o tym jak znajoma sąsiadki pozbyła się cukrzycy dzięki cudownej wodzie z cudownego źródełka . Nie potrzebujemy jednak odosobnionych przypadków, ale kontrolowanych eksperymentów . Potrzebujemy stu osób ze zdiagnozowanym rakiem, spośród których 25 będzie się normalnie leczyć, 25 będzie chodziło do magnetoterapeutów, 25 będzie piło cudowną wodę a 25 nie będzie robiło absolutnie nic. Potem trzeba zbadać rezultaty takich „kuracji” a następnie ustalić statystyczną zależność pomiędzy stosowaniem danej metody a liczbą wyzdrowień. W przeciwnym bowiem wypadku możemy dojść do paradoksu: pisałem już kiedyś o efekcie placebo. Wskazując odosobnione przypadki, którym podawano placebo i których stan zdrowia się poprawił możemy stwierdzić, że najlepszą metodą leczenia jest właśnie placebo. Badania statystyczne jednak wyraźnie obalają ten pogląd.
14 komentarzy:
Generalnie masz rację, choć liczba (25 osób na próbkę) jest chyba i tak za mała. Faktycznie widać, że jesteś wielbicielem Shermera:)
Inna sprawa, że starasz się narzucić swój punkt widzenia innym. Nie znaczy to, że z Tobą się nie zgadzam (w cudowne uzdrowienia i tym podobne wierzę tak mało jak Ty), ale mimo wszystko zostawiam innym sposób, w jaki takie coś odbierają - jeśli ktoś uważa, że napił się ze źródełka i mu lepiej, to jego sprawa, po co mu to zabierać (i jemu podobnym)?
Tak próbka ta nie jest za duża, ale stwierdziłem, że 1000 250 osób chcących leczyć raka magnetoterapią raczej trudno byłoby znaleźć...:-)
Ja nikomu niczego nie narzucam, tylko przekonuję za pośrednictwem argumentacji, tu właśnie różnię się od tych wszystkich czarodziejów, którzy nie mają najmniejszego zamiaru nikogo przekonywać...
Przekonuję, ponieważ istnieje pewien mechanizm, mianowicie ludzie którzy leczą się u xxxterapeutów i piją cudowną wodę, zazwyczaj swoje "metafizyczne przekonania" rzutują także i na inne dziedziny życia, np na politykę, gdzie wówczas liczy się bardziej uroda i charyzma polityka, niż wartość głoszonych przez niego stwierdzeń...
Inną sprawą jest fakt, że takie osoby "żyją wśród nas". Swoje przekonania narzucają innym (np. ja staję się często takim obiektem- jako sceptyk) i na prawdę trudno, bardzo trudno jest wytrzymać.
Poza tym, jeśli uważasz to za nieszkodliwe, to chciałbym ci tylko
powiedzieć, że według osądu pewnej pani - koziorożec nie może żyć z lwem- jeśli kiedyś spotkasz dziewczynę a ona będzie się kierowała takimi "nieszkodliwymi rzeczami" to także stwierdzisz, że trzeba jakoś z tym walczyć :-)
Wiesz, nie napisałem, że uważam to za nieszkodliwe... Jak wszędzie, są pewne granice - tą granicą jest dla mnie właśnie taka bezpośrednia szkodliwość. Wtedy sprawy mają się już inaczej. Jednak póki są to tylko bzdurne przekonania, szkodliwe tylko dla tej osoby (która na przykład wierzy, że uleczona została wodą mineralną), niech ma swoje...
Szczęśliwym trafem żona (wprawdzie przyszła, ale niewiele czasu do ślubu zostało) myśli podobnie jak ja, więc podobnych problemów nie mamy:)
Wszystko mozna nazwac narzucaniem swego punktu widzenia/pogladu. Stwierdzenie "Wisla plynie przez Krakow" lub "Pelikan to ptak" tez mozna odebrac jako narzucanie swej wizji swiata. Co dopiero jezeli dochodzi do ciut bardziej skomplikowanych spraw. Kazdy dialog lub publikacja to narzucanie swego punktu widzenia, starcie kilku pogladow, nawet w rozmowie: "Czesc, ladny dzien. No czesc, swieci slonce."
Wiec twoje zdanie na dany temat, jakie przedstawiasz w komentarzu - finwe isilra, rowniez jest twoim pogladem a publikujac je - narzucasz swoj punkt widzenia.
Co nie zmienia faktu, ze twoje komentarze na tym blogu sa bardzo trafne i ciekawe.
Ciao
Niestety, ale tu muszę się z Tobą nie zgodzić. Z Twojego wpisu wynika, że traktujesz naukę w kategoriach namacalności przedmiotu badań lub wniosków wyciągniętych z analiz statystycznych. Piszesz: "Nie potrzebujemy odosobnionych przypadków, ale kontrolowanych eksperymentów". A ja piszę - bzdura, co postaram się uzasadnić. Po pierwsze, odpowiedz sobie na pytanie, co nazywasz nauką, a co w związku z tym uznajesz za mogące być objętym badaniami naukowymi, czyli (przepraszam za nadmiernie filozoficzne słowo) naukowalne. Czy to, co dostrzegają zmysły i mierzy aparatura naukowa? A co z jednostkowymi przypadkami/zdarzeniami? Wyobraź sobie Johna Smitha, który widział Wielką Stopę, przestraszył się i uciekł. Na uniwersytecie go wyśmiali, bo nie zrobił zdjęć, nie znalazł odcisków stopy (które pewnie i tak zostałyby zakwestionowane). Naukowcy powiedzieliby mu: idź do lekarza, masz przywidzenia - tylko czy to jest naukowa postawa? A co się dzieje, kiedy Wielką Stopę widział prof. John Smith i upiera się, że to nie mogło być nic innego, w końcu jest zoologiem? Pozostają mu 2 możliwości: albo wybić sobie te "zwidy" z głowy, albo skazać się na naukową banicję. Niestety, takie sa realia współczesnej nauki. Piszę o zdarzeniach jednostkowych, bo te nie są wcale taką rzadkością. Można powiedzieć, że cudów nie ma. To jak wyjaśnisz, sytuację, w której osoba chora na raka, kiedy najlepsi onkolodzy nie dają jej szans na wyleczenie, za pożyczone pieniądze jedzie do Lourdes i wraca zdrowa? Statystycznie możliwe, ale czy nie jest to w jakimś sensie klęska nauki? Dla naukowca odosobnione przepadki powinny być szczególnie interesujące, bo to właśnie one weryfikują hipotezy, albo naruszają teorie. Powiem więcej: w przypadku każdej teorii, jakkolwiek by ona nie była przekonująca, powinien powstawać zespół uczonych, który ma na celu wyłapanie jej nieścisłości i wspólnie z uczonymi ją popierającymi być w stałej współpracy. Jak pewnie dobrze wiesz, regułą to nie jest, a szkoda. Dlatego nie można się zamykać w domku z szyldem STATYSTYKA, bo wiele ciekawych zjawisk nam umknie.
Drogi Błotniaku, mylisz się....
Pisałem już kiedyś, że żyjemy w takich czasach, że każdy naukowiec zrobiłby wszystko aby podważyć istniejącą teorią, co wiązało by się ze sławą i splendorem. Także wszystkie nieścisłości danej teorii są marzeniami naukowców które chcą osiągnąć, dlatego nie trzeba wcale powoływać komisji...
Gdyby prof. John Smith widział Wielką Stopę, to by zapewne starał się zorganizować wyprawy badawcze w celu jej znalezienia, zdawałby sobie bowiem z tego sprawę, że jego
opowieść to za mało. Zresztą, nie trzeba wielkiej stopy.... Współcześnie biologia zna ok. 350 000 gatunków chrząszczy, jednak wiemy że jest ich wiele, wiele więcej, co więcej niektórzy naukowcy nawet widzieli "nowe gatunki" ale zdają sobie sprawę z tego, że dopóki nowy egzemplarz nie zostanie zważony, zmierzony i sklasyfikowany, to oficjalnie go nie ma.
Co zaś się tyczy raka.... pisałem już ("nieprawdopodobnie cudowne")że zjawiska o prawdopodobieństwie 1 do miliarda statystycznie zdarzają się
średnio 6 razy dziennie.Spontaniczne wyleczenie raka ma znacznie większe prawdopodobieństwo. Co innego, gdyby np. po spożyciu wody komuś odrosła ręka lub noga.... (choć i to nie jest wykluczone).
Według teorii rozwoju nauki Lakatosa, istnieje coś takiego jak "pas ochronny" danej teorii naukowej, wydarzenia jednostkowe, które zdają się falsyfikować ta teorię zostają wchłonięte właśnie w ten pas. Np. Teoria Kopernika była uznawana za fałszywą, gdyż podawała błędne informacje odnośnie położenia planet na niebie, jednak to nie sfalsyfikowało teorii, bowiem dopiero Kepler wykazał, że planety poruszają się po elipsach a nie po okręgach jak to zakładał Kopernik.
Jakkolwiek by nie było- nauka to przedsięwzięcie, opierające się na zasadzie, że "świat tłumaczymy światem" . Nauka nie przyjmuje uzasadnień paranormalnych i cudownych, bo one tak na prawdę niczego nie tłumaczą. Wszelkie zaś wydarzenia jednostkowe czekają na swoje uzasadnienie.
A co to znaczy oficjalnie nie istnieje? Albo coś istnieje albo nie istnieje. Jeśli nauka dąży do poznania prawdy, to czy widzenie Wielkiej Stopy jest mniej prawdziwe niż posiadanie odcisku stopy Wielkiej Stopy? A może jeszcze "prawdziwsze" będzie posiadanie szkieletu Wielkiej Stopy?
Czy jeśli jedyny egzemplarz nowego, opisanego gatunku chrząszcza zniknie (ktoś go ukradnie, zniszczy itp.), to czy nie będzie można zakwestionować tego odkrycia? Dlatego zapytuję po Piłatowemu: czym jest prawda, a konkretniej czym jest prawda w nauce i dla nauki? Piszesz: "każdy naukowiec zrobiłby wszystko aby podważyć istniejącą teorią, co wiązało by się ze sławą i splendorem" Nieprawda. Wielu uczonych płynie z nurtem, bojąc się o swoje ciepłe posadki na uniwerkach. Dodatkowym czynnikiem jest strach przed ostracyzmem, który w tym środowisku nie jest wcale taki sporadyczny. Co do wyleczenia raka nie chodziło mi o prawdopodobieństwo takiego zdarzenia, a o bezradność nauki w wyjaśnieniu takiego przypadku. Oczywiście można to jakoś wyjaśnić, ale będzie to "jakieś" wyjaśnienie, a nie konkretne wyjaśnienie. Nie mówiąc już o tym, że dla osoby uleczonej fakt uleczenia jest cudem.
Co do Kopernika, to biorąc pod uwagę to, co napisałeś (ja w tym temacie nie siedzę zbyt głęboko) ośmielę się stwierdzić, że mamy tu do czynienia z 2 tezami: heliocentryzmu i okrągłego kształtu orbit. Kopernik w pierwszej się nie mylił, a w drugiej tak. To, że w drugiej się mylił oczywiście nie oznacza, że mylił się w pierwszej, choć druga z pierwszej wynika. Trzonem teorii Kopernika jest heliocentryzm, a ten jest w zasadzie nie do obalenia. W ostatnim zdaniu piszesz: "Wszelkie zaś wydarzenia jednostkowe czekają na swoje uzasadnienie." Oczywiście, że tak. Tylko w jaki sposób będziesz to uzasadniał? Jak uzasadnisz chłopom spod białostockiej wsi, że nie widzieli UFO, choć ci będą się na wszystkie świętości zarzekać, że tak? Sam widzisz - to wszystko nie jest takie proste. Sam dosyć często powołujesz się na zasady mechaniki kwantowej, a jednak współcześni uczeni coraz częściej podchodzą do niej sceptycznie. Polecam tutaj blog prof. Arkadiusza Jadczyka na Salonie24. Dwaj Czesi: Capek i Bok zauważyli, że na kwantowym poziomie można mówić o istnieniu perpetuum mobile.
Konkludując: nauka jest w ciągłym ruchu, jedne teorie powstają, inne upadają, jeszcze inne są modyfikowane. Można się kłócić o to, czy rację miał Popper, Kuhn czy Lakatos. Nie wolno jednak w żadnym wypadku uchylać się od odpowiedzi na najbardziej drażliwe i niewygodne pytania.
Widzisz....nie ja powinienem dowodzić chłopu że nie widział UFO, tylko on mi ma dowieść, że widział UFO, do dowodu zobowiązany jest ten kto twierdzi a nie ten co przeczy.
Co to da, że uznamy że wielka stopa istnieje, skoro nie wiemy co to jest?
Tak samo możemy napisać coś o 351000 gatunku chrząszcza, ale dopóki nie wiemy co to jest za gatunek i czym się odznacza, ten chrząszcz pozostanie nieodkryty....
Każdy naukowiec, gdyby posiadał niezbite dowody, nie wahałby się uderzyć na daną teorię.
Co do Kopernika, to rzecz wyglądała następująco: dawniej wiedza astronomiczna była bardzo potrzebna.... żeglarzom, ponieważ gwiazdy i planety były punktami orientacyjnymi, jednak zastosowania teorii Kopernika wskazywało, że jest ona błędna, ponieważ podawała złe odczyty.
Co do raka, oczywiście że dla takiej osoby jest to cud! I niech tak będzie! To jest właśnie cud w sensie biblijnym- zdarzenie naturalne które miało miejsce tu i teraz.
Wreszcie- fakt, że nauka nie znalazła wytłumaczenia danej rzeczy wcale nie oznacza, że poglądy "alternatywne" są prawdziwe!
Oczywiście wiem o kwantowym perpetuum mobile, ale jak sam zauważyłeś, dotyczy to teorii kwantów, czyli mikroświata, my zaś żyjemy w makroświecie...
Rozbrajasz mnie człowieku! :) Z jednej strony rzucasz na prawo i lewo prawdopodobieństwem istnienia chodzącego krzesła (co wynika z obliczeń mechaniki kwantowej) , nie wykluczasz odrośnięcia ręki lub nogi po wypiciu wody (sic!), a co do perpetuum mobile twierdzisz, że odnosi się ono do mikroświata. Radzę Ci się zdecydować :)
Co do tego nieszczęsnego UFO, owszem, naukowiec od chłopa zażąda dowodów, ale czy brak dowodów na istnienie UFO zaprzecza temu, że chłop widział UFO?
Wyobraź sobie, że idziesz do lasu i w tym lesie spotykasz łosia. Kilkaset metrów dalej spotykasz leśniczego i mówisz mu o tym spotkaniu. Ten wybucha śmiechem i mówi: "Już 40 lat chodzę po tym lesie i jeszcze ani razu nie spotkałem łosia. Inni leśniczy również łosia nie widzieli." To jak, przywidziało Ci się? Czy pod wpływem tego, co powiedział leśniczy zrewidujesz to co widziałeś? Czy widziany przez Ciebie łoś stanie się mniej realny?
Właśnie takie zdarzenia cały czas mam na myśli. Mimo, że nauka nie jest w stanie dotrzeć wszędzie, to uważam, iż nie może takich zjawisk odrzucać. Wszak uczonych jest wciąż mniej niż przeciętnych obserwatorów.
Pisząc ten post przyszedł mi na myśl bardzo dobry przykład, mianowicie ornitologia. Jest to taka bardzo dziwna nauka, w której wiele danych o stanowiskach gatunków ptaków pochodzi od obserwatorów amatorów. Uczeni wykorzystujący te dane mają duże zaufanie do tych ludzi - wszak dobry obserwator potrafi rozpoznać ptaka po wyglądzie i po głosie. Ale tu pojawia się problem, bo o ile w przypadku pospolitych ptaków wierzy się obserwatorowi na słowo, o tyle w razie obserwacji rzadkiego gatunku musi on przedstawić dowód w postaci samego okazu lub jego zdjęcia, inaczej jego obserwacja nie zostanie uznana. Problem polega na tym, w którym miejscu poprowadzić linię demarkacyjną pomiędzy pewnością a niepewnością obserwacji. Kryterium częstości występowania gatunku nie jest najlepsze, bo pomylić się można nawet w przypadku pospolitego gatunku. Powiem więcej: często jest tak, że o tym czy widzianego ptaka zaliczy się do danego gatunku decyduje środowisko w jakim się go spotkało. Tylko czy to jest naukowe? Oczywiście zawsze są wątpliwości, tylko gdyby starać się brać pod uwagę jedynie niezbite dowody obserwacji, to ornitologia byłaby co najmniej 50 lat do tyłu.
Jak widzisz, nauka nie zawsze bazuje na niezbitych dowodach.
Primo- na poziomie kwantowym - elementarne prawa logiki tracą swoje zastosowanie, w takich warunkach nawet perpetuum mobile jest możliwe.
Jednak rzeczy które dzieją się w świecie mikro uśredniają się w świecie makro (np- z zasady nieoznaczoności wiemy, że nie potrafimy przewidzieć zachowania jednego elektronu, ale wielu elektronów już potrafimy....)
To znaczy, że te zdarzenia kwantowe są w świecie makro zaniedbywalne (chociaż może to nie być prawdą, ponieważ twierdzi się, że mają one wpływ np. na losowe przeskoki impulsów nerwowych w mózgu).
Jeśli chodzi o przykład z lasem- tak! mogło mi się zdawać że widziałem łosia! Tak samo jak widziałem marsjanina na zdjęciu z NASA! Gdyby natomiast leśniczy w przeciągu tygodnia dowiedział się, od 100 niezależnych osób, że gdzieś tam w lesie jest jeleń, to powinien to sprawdzić-zaczaić się, zwerbować , zostawić wnyki :-) itp...
A chłop mógł widzieć bardzo dużo rzeczy..... jednak chłop wie, że jak coś dziwnie wygląda, i lata na niebie to na pewno jest to UFO
Odnoszę wrażenie, że spieramy się o nic... Chcesz mi udowodnić, że "sito" nauki- czyli jej metoda jest zawodna. Owszem, tak jest! Nie wiemy bardzo, bardzo wielu rzeczy!
Wiemy jednak, że tam gdzie nie sięga metoda naukowa, można posłużyć się statystyką, a ona przewiduje, że zjawiska nawet bardzo mało prawdopodobne, na dłuższą metę są nieuniknione....
Piszesz o linii demarkacyjnej- gdybyś widział z jaką pogardą patrzą nieraz fizycy na starania takich ornitologów, czy innych systematyków ....
Chyba rzeczywiście spieramy się o nic. Powiem więcej: zaraz wezmę moją biblioteczkę ze wszystkimi książkami botanicznymi, ekologicznymi,zoologicznymi i tymi z tej strasznej ochrony środowiska i wyrzucę na śmietnik. Zamiast tego postawię sobie ołtarzyk ku chwale matematyki i fizyki. Dziękuję za oświecenie.
Ależ ja nic nie mam do systematyki, zoologii itp, zresztą sam zajmuję się biologią a nie fizyką czy matematyką, stwierdzałem tylko fakt...
Racja choć muszę przyznać że w niektórych przypadkach warto zbadać czy owa osoba ma jakiś cel w tym aby kłamać. Może być to też przydatne
Ale oczywiście takie sprawdzenie nie ma żadnego związku z teorią naukową to jest jedynie dowód albo zapęd do prowadzenia dalszych badań
Prześlij komentarz